六学者纵论垃圾分类|圆桌论坛 第034期

“

回归生活的政治·圆桌论坛

第三十四期——

今天你垃圾分类了吗？

”

问题发布

垃圾分类不是小事，垃圾分类更不是易事。垃圾分类介于个人与公共事务之间，需要规矩的刚性更要有制度的温度；需要全民知行合一的参与，更需要久久为功。继上海版“你是什么垃圾”后，北京版甚至46个重点城市版都将陆续“上演”。本期圆桌以直播巅峰论坛形式跟大家一起讨论了垃圾分类问题，现将直播文字稿以纪实的方式呈现给学人们。需要说明的是，因版面问题，稿件内容有所精简。详细版的内容我们会在政治学的困惑推送，敬请学人关注！

本期讨论重点：

1. 为什么要进行垃圾分类？

2. 垃圾分类作为系统性问题，适不适合采取运动型治理的方式？

3. 垃圾分类如何超越段子，得到有效实施？

直播共分为三个环节——观点阐述、交锋争鸣、质询回应。在每一环节，主持人都将以上重点讨论的问题抛给嘉宾再度聚焦，说透垃圾分类！

嘉宾介绍

主持人：

王子谦

萨塞克斯大学

政治学博士候选人  

参与嘉宾：

刘华荣

兰州交通大学

马克思主义学院

副教授

李石

中国人民大学

国际关系学院

副教授

李岩

北京林业大学

青年教师

刘成晨

桂林理工大学

青年教师

兰亚军

贵州锐意生态文明

建设研究院

垃圾分类研究委员会主任

汪仲启

中共上海市委党校

公共管理教研部讲师

观点阐述

问题一：

为什么要进行垃圾分类？

刘华荣

功在当代，利在千秋

主持人好，大家好。就“我们为什么要进行垃圾分类”，宏观而言，第一方面，垃圾分类具有鲜明的世界意义，是人类避免自身过早滑向不可挽救的生态灾难，导致自我毁灭的一场自救斗争。中国全方位推行强制垃圾分类，是对建构人类命运共同体庄严承诺的具体兑现。这是发展起来的中国，试图以自己的力量和摸索，为人类社会作出更大贡献的尝试，因此具有极为鲜明的世界意义。

第二方面，垃圾分类对我们自身的全面发展具有鲜明的现实意义。首先它是建设中国特色社会主义生态文明的题中应有之意，严格执行垃圾分类处理工作是响应中央号召，全面贯彻落实习近平总书记关于建设美丽中国精神和要求的具体方案和工作，是判断是否全面小康的必要标准，是将我国建设成为富强民主文明和谐美丽社会主义现代化强国的必要准备和前提条件。其次，人人做到垃圾分类是建设绿色、健康、可持续发展社会的第一步骤。垃圾处理效果的好坏首先取决于严格的垃圾分类，如果不能严格分类，垃圾处理程序因此增多，造成二次污染，威胁人民群众生命健康安全，不能满足对美好生活的向往和需要。再次，推动垃圾分类也是推动生态文明建设跨越式发展的基础性工作。十八大以来，党中央布局的“五位一体”建设和“四个全面”战略布局必须破除短板效应，才能真正取得实效，全面小康也才能如期实现。

第三方面，根据当前形势的迫切性和严峻性，垃圾分类不仅仅是一场伟大的运动，也是一场大的斗争。不管是行政的力量，资本的力量，还是民间组织，当一个问题以运动式的方式暴露在我们面前的时候，其本身是非常具有意义的。毕竟垃圾分类就是为了人类可持续的发展，完全是一个利国利民利天下利长远的举动，用一句话来概括，功在当代，利在千秋。

李石

垃圾分类涉及公平与道德

大家好，非常高兴有机会和大家分享垃圾分类的问题，垃圾分类的必要性在于，我们人类如果还不进行系统的垃圾分类，人类就要灭绝了。人类在发展过程中用了非常多的人造材料，比如说塑料、玻璃，这些材料在自然降解的过程中要花费很多时间才能降解。所以我们现在面临垃圾围城的困境，很多野生动物也因为这样悲惨地死去。如果我们还不进行垃圾分类、处理，人类的命运岌岌可危。所以，垃圾分类是非常必要性的。

垃圾分类实质上涉及到公平问题，人类社会以国家、民族、省、市等单位存在，一个明显的现象就是：发达国家的垃圾往发展中国家运，发达城市的垃圾往落后地区运，城市的垃圾往农村运。比如北京垃圾往河北运，上海的垃圾往周边地区运，等等。这些现象是极其不公平的。我想大家都有体会，过去我们去乡村，环境很好，到处青山绿水。但现在，在许多地方的农村，都是垃圾满天飞。这些垃圾有农村人口自己产生的垃圾，也有城市居民处理不了，往郊区运送的垃圾。特别是城乡结合部，环境都非常差。这与我们国家在很长一段时间中进口洋垃圾的情形是类似的。2018年，我国明确拒绝国外的垃圾运往中国，就是意识到了这种不公平。发达国家、发达地区处理不了自己的垃圾，往发展中国家运送，往不发达地区运送；富人居住的城市青山绿水，穷人居住的区域臭气熏天、垃圾遍地，这些都是不公平的现象。

垃圾分类还是一个道德问题。一种很常见的误解是，认为道德实际上是一个多余的东西，好像人们生活在人类社会我只要守法律就可以，讲道德似乎是一个额外的要求。其实，在人类发展的过程，如果没有道德，人类社会的发展是不可能有如此大的成就的。人类是保护弱小的，并不是处处都是强者为王。遵守公民道德是人类延续的基本要求，如果今天人们还不建立垃圾分配的基本道德，人类就很难实现可持续发展。法律义务是在有关道德义务的充分讨论下制定的，所以在制定相应的法律义务之前，我们要先反思道德义务，并达成共识。

我们可以将人类社会看作是一个环环相扣的永动机，而“垃圾处理”则充分体现了人们分工合作的伟大智慧。从垃圾的投放、运输、直至最终的焚烧或填埋，负责各项工作的人们完成其中某一步骤的任务，而这一切都是从每一个小区的每一个公民开始的。如果在最初的投放环节，每个公民有意无意地推卸了自己的责任和义务，那么整个垃圾处理过程就会受严重影响。举例来说，通常情况下，厨余垃圾应进行发酵处理，这要求较高的纯度，不能混有其他种类的垃圾。然而，在运送到处理厂的厨余垃圾中居然还有雨伞、菜刀、烂衣服……这些无法进行发酵处理的垃圾。这些垃圾给后续的处理工作带来了巨大的麻烦。在这些现象中，我们看到的是，个别公民没有尽到自己应尽的义务，给整个社会造成了巨大的负担。

所以说，垃圾分类的问题不是简单地要搞一个运动的问题，而是说人类社会走到今天是我们必须形成的一种新道德。

问题二：

垃圾分类作为系统性问题，适不适合采取运动型治理的方式？

李岩

垃圾分类要依托治理思维

大家好，在回答垃圾分类适不适合运动型治理之前，我们有必要回归到一个更为基本的问题：垃圾分类为什么不容易，难点在哪？基于一种平和理性的态度，可以发现我们城市进阶到当前的发展阶段，已经成为了一个极其复杂的巨系统。

对于城市社会的想象，正如政治学的结构功能主义、社会学的社会有机体理论等所呈现的，在一定程度上可以说借鉴了生物学中的生态系统理论。在这个城市系统当中，我们无论是作为一个个体，还是嵌入到某个组织里来，始终扮演着生产者或消费者的角色。然而，城市系统的分解者，这其中当然也包括城市垃圾消解，是一个薄弱的环节。城市文明发展到今天也对我们提出要求，需要集中力量补足这个短板。

从这个意义上讲，也凸显了垃圾分类为什么是一个艰巨的任务，因为要实现城市垃圾消解的一个理想状态，需要整个体系链条上的参与者形成一种良好的协同互动。无论是居民个人，还是政府，企业组织，或者是社会组织、居委会等等，他们都在这个长链条中承担着某种职能，而垃圾分类的整体绩效其实是有赖于各个环节功能要发挥到位。我们很大一部分的担心可能也恰恰来源于此，担心陷入到运动式、一阵风的治理困境，长期甚至是几十年一波一波的反复尝试和努力都难以突破这个瓶颈。

不难发现，“垃圾分类”这样的工作，最初的启动其实是需要一个很强大的发动机的。那么在我们中国当前的情境下，相较于企业力量、社会主体来说，政府更适合充当发动机的角色。与此同时，单纯的依靠这种行政管理的方式，其实是很难解决垃圾分类这样的一个难点。因此应该更多地是依托治理思维。

简单来讲，其实治理思维内涵就是行政、市场、社会的力量，要实行一种良性的互动，能够多管齐下，齐头并进，协同有序，从而实现政府、市场、社会多元主体和机制能够配合到位。基于这样的一个必要条件和前提，我们才有可能把垃圾分类这样的一个事情做好。所以，就现阶段来说，因为我们这一轮的垃圾分类刚刚启动，目前这个阶段采用运动式的方法具有攻坚性和专项性的特点，在这个阶段其实是合理的，甚至可以讲是必须的。

那么，在接下来的一个时期，其实重要的是我们吹响这个集结号之后，在未来能不能实现垃圾分类的常态化，与我们城市系统的相融合，进一步的变成我们居民一种理念自觉、行为习惯，以及成为城市生活文化的一部分，这个才是更为重要的，也是我们更期待的。

刘成晨

运动式治理需警惕“行政之恶”

各位听众和各位老师，大家好！我从四个方面来谈谈我的看法：

第一，运动式治理的定义。创城、治污、治霾等都有运动式治理，这个概念主要是指通过政治动员自上而下地调动本阶级，集团及其他社会成员的积极性和创造性，对某些突发性事件或国内重大的久拖不决的社会疑难问题进行专项治理的一种有组织、有目的、规模较大的群众参与的治理过程。因此，从这个意义上说，我认为现在的垃圾分类是运动式治理，它的做法符合该定义与内涵。

第二，运动式治理的好处。国家治理层面，它可以有效地，快速地回应社会问题，缓解政治体系的执政压力。社会治理层面，它可以缓解社会矛盾。组织资源的层面，它可以回应基层组织与行政官僚的绩效需求。

第三，运动式治理的坏处。一是运动式治理富有政治弹性，可能会对制度治理的有效性会造成一些伤害；二是运动式治理会形成路径依赖，这会对现代化的国家治理与常态治理造成影响；三是运动式治理的动员机制会增加“行政之恶”的风险。

第四，垃圾分类视域下的运动式治理的对策。首先，改变与活化治理方式。比如，能否少用，慎重或者活用运动式治理？可否采用协同治理？合作治理？我们知道，现代国家治理体系也非常强调多元主体参与。因此我们要在治理体系上思考一下这个问题。而采取所谓的“特殊时期，特殊办法”，我认为是不妥的，一旦形成路径依赖，一旦“行政之恶”，后果不堪设想。其次，采取“互联网+”进行垃圾分类。“互联网最大的优势在于，它能有效解决信息不对称的问题，实现线上信息流和线下物流的统一，提高回收效率。”当然，我也看到了一些新的资料，说此种方法有些问题，比如硬件和操作水平有限，居民积极性不足、管理难度大、企业运营成本高、模式还不成熟等。再次，要提升环保意识。我们要鼓励，倡导公民参与到垃圾分类当中，意识到环保的重要性。我们也要降低FT中文网所发表的文章里所说的“社会成本”（这其中也包含垃圾分类的知识问题）。

总之，既要转变和活化运动式治理，也要采取制度、技术与文化层面的改变与提升，从而帮助垃圾分类的社会服务开展。

问题三：

垃圾分类如何超越段子，得到有效实施？

兰亚军

理、利、罚调动垃圾分类积极性

大家好，我是专业做垃圾分类咨询的。先确定一下概念。垃圾分类面向居民，得到有效实施的“有效”，这个概念是什么，换言之，怎么做才算有效？简单概况，第一个是它的参与率；第二个是准确分类率；第三个最重要的是减量率，即人均产生的垃圾量要减少！

此外，垃圾分类它是系统工程。系统工程分为层次性，结构性和时序性。因为时间的关系，我只讲一下时序性，垃圾分类应该有它的时序性，就是先做什么，后做什么。如果说要面向居民取得垃圾分类的实效，需先把握两个关键点。

第一个是先把垃圾分类的产业链建立起来。现在，我们可以看到很多地方，垃圾分三类或者是四类。但后端并没有建起来，而前端就匆匆分起来了。分了以后，中端收集和后端的处理是混合的。

第二个是垃圾分类的标准要清晰，要合理。特别是在前期没必要分那么细。目前上海生活垃圾分类，我觉得有很多亮点，但分类标准还是不太合理。因为有很多重叠或者说是交叉的地方。我们应尽量使得标准能“相互独立却又完全穷尽”。

如果这两个关键点都解决了，我觉得重点在宣传动员。我们去全国一线调研了很多地方，目前居民在垃圾分类上主要存在是三方面的困境：第一个就是不知道为什么分。居民垃圾分类，首先要让居民知道垃圾分类的目的和意义是什么？不仅要突出宏观意义，还要讲明与居民的切身利益有什么关系，把垃圾分类做好了有什么好处？不分对自己有什么害处？这个需要持久的有效的宣传。第二个是不知道怎么分。有些居民经过宣传动员以后，也知道了垃圾分类的目的和意义，但还是不知道怎么分。比如，湿垃圾最好直接称为厨余垃圾或者易腐垃圾就容易理解分类。第三个是不愿意分。我个人认为主要有两个原因，一是很多情况下居民在家里面进行了分类，但是收运时又混到一起了，居民看到以后“很受伤”，就不愿意再分。二是“分好分差一个样”的情况，如果没有切实可行的约束机制和激励机制，很多居民就不愿意分了。

那么接下来我讲一下如何调动居民的积极性。我总结了一下，就是理、利、罚。“理”——讲道理就是宣传动员。我们要做细做久而不能运动式的。第二个就是“利”，包括精神奖励和物质奖励。  “罚”，我认为一个试点小区有50%到60%的人都愿意分类了，再出台相应的法律法规比较合适。但是谁来罚？什么时候来罚，罚多少，罚金流向，又是个系统工程。所以说我个人认为现在对居民的处罚，好像太着急了一点。因为它这是一个做人的工作，这是一个漫长的需求过程，德国用了40年，日本用了27年，瑞典用了一代人。当然，具体实践的长度与我们国家的体制优势有关，但是我觉得3到5年或者10年这个时间是需要的。

汪仲启

多样化粗分类模式更可取

垃圾分类目前是热点问题，所以围绕垃圾分类会出现很多段子。段子，是大众文化的一种表现形式，能够起到消解、戏谑、表达和沟通的作用。段子往往具有很强的传播力，所以在垃圾分类这样一种需要大众参与的公共活动中，段子的作用并非完全是消极的。毋宁说，在普及垃圾分类的观念甚至技巧方面，段子可能比严肃的公共政策和宣传更具穿透力。它能很快地让公众分享一种共同的信息，从而为潜在的集体行动打下基础。比如，上海垃圾分类“四分法”出台之后，流传甚广的一个段子是：猪可以吃的是湿垃圾，猪不吃的是干垃圾，猪吃了会死是有害垃圾，卖了可以买猪的是回收垃圾。对此，大家在付之一笑的同时，可能还有某种心领神会。这样的段子，其实凝聚了创作者对于垃圾分类方式的深刻的领悟。

问题在于，垃圾分类确实不能仅凭段子就获得成功。因为，垃圾的分类处理问题，本质上是一个十分严肃的关系人类生存发展质量甚至前途的问题。段子的奥妙在于攻其一点不及其余，但垃圾分类恰恰是一个全领域、全链条、全方位的公共行动，涉及到政策选择、技术发展、社会动员、个体行动等诸多方面，没有任何一个段子可以反映垃圾分类的这种深刻性、复杂性和全面性。

至于垃圾分类处理的“实效”，要分短期和长期。为了达成垃圾分类的目标，政府可以选择承担大部分政策、技术和社会动员成本，但它很难限制其他方面“搭便车”的行为。最终，政府将发现单独由自身承担大部分成本是不经济的，甚至是难以为继的。而一旦政府的成本负担意愿或能力下降，这种由政府“单引擎驱动”的模式就可能面临瓦解。这里就遇到了政府政策选择和执行的巨大难题：由政府负担成本并驱动垃圾分类的政策议题见效快，且短期内是可行的，但长期前景黯淡；分散垃圾分类处理的成本从长期来看是理性的，但在垃圾分类议题上，成本和收益的分配、识别、核算都非常困难，相应的制度设计将非常复杂。这也是为什么往往垃圾分类只有在治理高度精细化的国家和地区才能实现，且往往需要经过一代人甚至数代人才能实现的原因。

日本的垃圾分类处理模式非常成熟完备，其核心特征在于三方面。一是进行精细化的垃圾分类，二是主要以社会化的方式承担垃圾分类成本，三是主要以焚烧作为垃圾终端处理的方式。

目前情况下，我国城市参照日本模式建立垃圾分类处理系统，难度和成本是极大的，恐怕很难在短期内获得成功。第一，相比于日本如此精细化的垃圾分类处理系统，中国所需要的可能是一个相对较粗分类系统。比如，前端分为“厨余垃圾”“干垃圾”“可回收物”“有毒垃圾”等。第二，厨余垃圾和干垃圾都可以进行多样化回收利用，而不一定必须要进行焚烧。例如，前者可以通过堆肥、提取、发酵、发电等加以处理，后者可以通过焚烧、填埋等加以处理。在一定的制度条件下，通过资源置换，加强管理，厨余垃圾甚至可以输入农村地区进行资源化处理，如沼气发电、转化为有机肥料等；干垃圾也可以输出到外地进行填埋。第三，垃圾处理的全过程应当尽量公开，增强居民参与垃圾分类的效能感。垃圾资源化所产生的收益，除专业公司参与分配之外，应尽量投入社区民生项目和设施，让居民享受到参与垃圾分类带来的回报。

以中国目前的基层动员能力和居民素质来说，做到垃圾粗分类和多样化处理，在技术和成本上应当都是可以预期的。而要实现类似日本那样的精细分类处理，不要说难度和成本极高，我们的终端处理能力也跟不上。因此，对中国而言，现阶段采用多样化粗分类垃圾处理模式，是较为可行而且容易产生实效的，也比较符合当前已经开展垃圾分类工作的城市的实践经验。而采用精细化的垃圾分类处理模式，可能在观念上看起来很美好，但要么容易流于理想主义者的一厢情愿，要么容易流于政府的单打独斗，从而很难获得持续性。

学术争鸣

一、为什么要进行垃圾分类？

刘华荣

运动式治理和常态化治理，两者其实并不矛盾，因为我国十九年前就提出了垃圾分类，但一直没有取得预期效果。因此我觉得今天把垃圾分类作为一个运动，鉴于中国体制、机制方面的特点，在前期阶段做一个常态化的政治运动，是可以理解，也是非常必要的。

刘华荣

因为无论哪一方的力量，到最后下沉至每一个人的行动，都需要调动起来，这是非常时期使用的非常手段。为了保持常态化的治理，有必要进行几位老师提出的那种系统性建构，而且系统性建构本身就是一种系统式的运动。用儒家话语加以解释，就是以行政力量推动民众的教化。教化什么？教民以善，化性起伪。就像李石老师所说伦理学的一个观点，教民以善，以利导之，用在垃圾分类和环保问题上，就是促发民众自查、自省的教化过程，让民众真正意识到这是一件“时尚”事情的必要步骤。

我想补充两个观点。一是说垃圾分类应该成为我们新时代的一种道德义务。它实际上是一种自律。而一种自律的建立必须通过他律才能到自律。就像一个孩子，从出生到长大，他的道德意识慢慢建立起来，而建立的过程是通过父母不断的要求，这种要求可能是有惩罚性的，也有可能是有奖励性的。所以，奖惩是“他律”的必要手段，也只有通过“他律”才可能形成“自律”。所以，如果要建立垃圾分类这样一种新的道德意识，最开始我们必须使用奖惩手段。比如制定相应的规则，有处罚，有奖励。比如，有一些小区的政策，如果分类得好，可以积分兑换一些日用品。有观点认为这样的方式有问题，使得公民的行为并非出于道德自觉，似乎是不可取的，但我认为是可取的。因为从道德习惯养成的角度来说，人们所有的道德自律都是来自于他律的。道德意识的建立是一种规则内化的过程。

李石

第二个观点是，在垃圾处理过程中，我们不应该引入过多的资本因素。如果我们可以雇佣一些人来为我们做垃圾分类，或者我们成立这样的一个公司，专门做垃圾分类，然后其他所有的公民都可以解除这个道德义务，我们是不是可以这么做？我认为这是不可取的。因为这一方面会加剧人们之间的不平等，有钱的人他就可以随便扔垃圾。没钱的人，就得帮别人去分垃圾，这样的话造成公民之间的这种地位和身份的不平等，甚至激化矛盾。另一方面，这种做法对于公民整体道德素质的提高也没有任何好处。所以我觉得在整个垃圾分类的推进的过程中，我们一定要警惕市场和资本的运作，因为资本和市场的过度介入会对社会的公平性带来很多负面的影响。

李石

二、垃圾分类适不适合进行运动型治理？

刘成晨

对刘华荣老师的问题，我做一下补充。我们都知道，习近平总书记也在强调国家治理现代化，这个“化”就包含了：民主化、法治化、程序化、制度化和规范化。如果说采取既有的运动式治理，岂不是与这几个“化”悖论？同时，基于行政绩效来说，会不会有恶的风险？

刘成晨

我想说的是，以建房子为例，地基没打稳固，打歪了，上面建构出来的体系（砖瓦）不会歪吗？难说。因此，开始就用运动式治理，而后再现代化治理，我认为这里面很可能会路径依赖，转变的可能性不大。这“楼”势必会建歪，后期就很难办了。

刘成晨

因此，垃圾分类的治理如果不是基于现代性视野下的制度化和长期化的，那么这阵风过去之后，垃圾分类的后遗症必然会暴露出来，会反弹。

运动式治理与常态化治理二者并不矛盾。因为很多人对运动式治理表现出反感，完全是预料之中的事情。重要的是应该加快配套化的软、硬环境的建设，而不是遇到阻力，像往常一样被搁置。

刘华荣

如果20年我们推动不下去，历史不可能再给我们20年了。所以我认为当前是以斗争精神和非常之法，大规模铺陈，加快疏通机制建设，这是社会发展紧迫性决定的，更是时不我待的现实条件决定的。中国再也等不起了！所以它们是统一的，只不过需要有一个非常之法的常态化持续。

刘华荣

李岩

我们对垃圾分类会有一些理想性的推进方案和期待，但是在骨感的现实当中，其实我们有的时候并不具有这种充分的、从容的选择空间。在现实当中，能够推动垃圾分类主要来源于三方面的力量：政府，市场，社会。在现阶段能够推动这项工作最主要的力量来自于政府，因为社会还不具有这么大的力量，而作为企业来讲，垃圾分类是一个容易出现市场失灵的典型场域。这就出现了一种倒逼机制，垃圾分类的大规模启动和推进只能交给政府。目前垃圾分类引起广泛关注和讨论，恰恰说明现阶段政府对这个事是很重视的。所以，简要补充一点，就是我们现在所推动垃圾分类的运动式治理，其实也是在一定客观条件束缚下经过取舍和权衡的一个现实选择。

三、垃圾分类怎么超越段子得到有效实施？

李石

段子现在好像很流行。段子产生的原因，大概是一些居民觉得垃圾分类很难做，或者说自己做不到，不愿意做就用段子来宣泄或制造舆论。我们没必要去过多关注，现在首要的任务是培养公民的垃圾分类的道德习惯，形成正向的公共舆论。只要大多数公民都养成了垃圾分类的习惯，并且达成共识，那么那些编段子的人自然会感受到公共舆论的压力，自然会停止编段子。当然，段子产生的原因也与政府的一些不太恰当的做法有关，政府的相关部门也有一定的责任。

这是一个痛点的问题，即如何解决后期的疏通问题，之所以会有痛点和段子，一方面，传统生活习惯的严重制约，短时间内很难改变，所以出现反弹。另一方面，我们狭隘理解了美好生活的内涵，这么多年对垃圾分类抱着事不关己，高高挂起的态度。加之社会化的教育运动没有取得预期效益，因此强制垃圾分类和以往的我行我素产生冲突。第三方面，激励系统没有建立起来。如果由强制分类转向激励式分类，建构完整的激励系统，段子就会消弭，保证运动式常态化社会治理得以顺利前进。

刘华荣

主持人

交锋争鸣阶段，我们重新回顾了以上三个问题。对于这三个问题，我们对垃圾分类的正当性；如何使得公民能够进行垃圾分类；垃圾分类对社会产生正面积极的效果，促进人类社会持续运行做了一些制度设计上讨论。无论是运动式治理，还是一些段子的出现，都使得这个问题被关注和讨论，这是一件非常不错的事情。 

主持人

垃圾分类从长期来看，我们要落实到治理这两个字上，它意味着多元主体的互动，参与不同到部门，以及不同社会主体的都能够互相配合，使得垃圾分类能够形成一个良好的状态。

质询与回应

TO刘华荣：

1.请问垃圾分类如何平衡地方差异和统一标准？

2.请问垃圾分类是否意味着作为一种基本的垃圾是可以再利用的？中国传统的儒家文明有没有能够促进垃圾利用的合理内容？

刘华荣：

谢谢质询团的问题。第一个问题关于垃圾分类如何平衡地方差异和统一标准，还是要本着一个实事求是的精神。比方说在东部沿海发达地区及后续处理设施完备的地方，能够做到无害发电，相对应的地方标准上可以进行提高。但是一些落后地方，可以适当放宽。再比方说在运动式治理的方面，有些措施可以逐渐分步推行，可以留有一定的空间和余地，这有利于民众逐渐接受。

第二个问题，作为一种资源的垃圾是可以再利用的，因为通过前期分类，已经变废为宝，同时能够把剩余垃圾做更高效的无害化处理。从这个意义上说，不管是它是作为一种资源也好，还是做无害化处理也好，它都是资源，这种资源就是用来保护地球的资源。

关于中国传统乡村垃圾环保利用的合理内容是非常多的。因为中国文化本身讲求人与自然的和谐统一平衡，中庸有度。比方说儒家讲天人合一，道家叫崇尚自然，而佛家又讲戒杀护身，等等，所以中国人特别讲求共生共荣，天人合一，如节用而爱人，使民以时；树木以时伐焉，禽兽以时杀焉；万物各得其和以生，各得其养以成，等等名言警句，都是生态文明色彩和理念非常鲜明的经典。今天把我们中国传统文化当中的这些理念与马克思主义的生态文明与今天我们中国共产党人做的美好社会的建设结合起来就是中国逻辑，也是中国模式的一种优势。所以应该很好地把优秀的传统文化利用起来。

最后，我想再补充下堵疏机制。所谓“堵”，不但要求居民从家庭开始就进行分类，如果不分类，必要的罚款和其他处罚措施是必要的，但也需要明确边界以及配套的理据。同时，更需要在社会化大生产环节进行“垃圾减量”的源头管控。比如说过度包装的治理，以塑料包装为例，塑料制品从生产的源头上就开始控制，有必要设计生产配额，逐步减少不可降解塑料的生产，督促新技术发明、新材料应用，最终达到以可降解包装代替不可降解包装，以新材料代替旧材料，以简约环保代替奢侈污染和浪费，等等。

所谓“疏”就是建构完善的激励式解决系统，建构上下游分类全生态循环利用系统。该系统包括引导系统、教育系统、激励系统、供给保障系统、可持续系统、可利用（有害性）废物回收系统，等等。引导系统与教育系统没有实现常态化，导致垃圾分类没有形成氛围和时尚，人们对此重视不够。激励系统尚未建设起来，没有办法引导更多人自觉加入垃圾分类。供给保障系统是指垃圾接纳端和运行端都没有实现智能化，无法引导人们做到有序的垃圾分类。可持续系统是指如何将引导、教育、奖励、供给保障等系统有效衔接起来，并做到对断层处的及时修补。

TO李岩：

请问垃圾分类从开始到最后的终端处理，每个链条或可能存在灰色利益地带，那么谁来监控？

李岩：

这个问题提的特别好。我们都认可垃圾分类是一个系统工程，而维护一个系统需要形成一个必要的利益共同体，当然这种利益并不完全一定是基于经济利益，也包括价值理念，比如环保理念。

对这个问题的回答，我们首先应该有进一步的界定和细分。首先，在垃圾分类处理的整个系统的利益链条当中有一些是正当和合理的。除此以外，如果出现了利益灰色地带，我们该如何进行监控？

一是如何看待垃圾分类这样一个系统当中的正当经济利益。对于一个人口数百万甚至上千万的城市而言，我们不能指望垃圾分类是纯公益性。它必然涉及大量的成本，包括人力物力的投入，而且不单是政府投入，也必然需要市场、社会力量的投入。也就是说，大城市的垃圾分类处理，是需要在大规模市场力量参与之下来完成的，从而保证垃圾分类体系的建构和运行。

二是垃圾分类是一个全社会动员性的工作，如果我们没有实现良好的社会治理和社会动员的话，很可能垃圾分类是做不好的。此前我们在基层调研时，曾有一位老师提到说，在社区治理这个层面，和老百姓不要忌讳谈钱。这句话对垃圾分类也有一定的启发。其实恰恰是需要这样的一个正当经济利益的、光明正大的分配方式，或者是一些相关的激励机制，摆到桌面上来谈，然后形成一个公开透明的一个分配机制。很可能，这样反而容易获得良性绩效。

三是如果出现了利益的灰色地带，其中有部分可以通过技术来进行解决。此前我们在北京市调研的时候，关于建筑垃圾的清运，有一些卡车司机就把建筑垃圾找一个没人的地方倒掉。于是，城市管理部门就给每一辆清运建筑垃圾的卡车都配了GPS，行驶线路都是可监控的。另外，更为大量的利益灰色地带问题，需要依靠我们体制机制的设计加以解决，关键是保证多元参与和监督渠道的畅通。

综上，我们提到“运动式治理”，如果是“运动式+治理”的话，其实问题不大。我们所担心的，垃圾分类单纯依靠行政机制去推动，以及像李石老师所提到的企业资本的过分介入，使居民花一点钱可以置身事外，或是与行政机制进行了捆绑，形成寡头垄断。这就没有实现社会动员和全社会性居民参与，会产生体制机制上的异化。这恰恰是更值得担心的。那么归根结底的讲就是要通过良性的制度设计，包括一系列的法律法规来保障，需要从前端分类，中途运输和终端的处理，有一整套的合理的制度。在这个制度设计过程当中，我们的顶层设计一定要跟基层思维相结合，其核心在于我们怎么实现一个高效，同时符合生态文明要求的城市垃圾处理体系。

最后，就现阶段而言，我想强调一下目前的重点还不是在监控灰色地带的问题。可能更严峻的，恰恰是垃圾分类的完整链条体系，包括合理合规利益体系，还没有建构完善。从利益上，我们第一步是先把这样的一个利益链条搭起来，同时我们要规避少数利益集团和寡头垄断的出现。这需要保证利益意见诉求表达渠道的通畅，同时要保留充分的竞争机制。

TO刘成晨：

请问针对当前强制垃圾分类带来的阵痛，如何安抚社会大众，对于严厉监管的不安？

刘成晨：

其实当我听到这个问题的时候，我的第一反应是这个和段子，和我之前谈的政治娱乐化有关系。尤其是这里所说的“社会大众的不安”。他们的表现就是如此，利用娱乐化来进行消解、发泄、表达、诉求等等。

如从社会心理学的角度上去讲，这样的“不安”对某些公共政策和公共治理，对我们现行的一些做法，都存在着一些“反抗”的意思。

为什么会有这样的反抗？为什么会不安？我们可以从布迪厄的“惯习理论”来加以分析，他的“惯习”主要指的是一种实践感，通俗来说，因社会政策的变化导致居民现在不习惯了。比如，我以前可以随便丢垃圾，现在不能随便丢垃圾，我之前不用分类，现在还要分类，这就很不舒服了，多麻烦啊。总之，正因为“惯习”要被改变，导致他们的实践感也要被改变，继而导致他们的不安，而严厉监管又会加深这样不安的程度。但是，我个人觉得，这样的不安是正常的，它是社会转型与治理必然会面临的问题。我们不用惊慌。

同时，我个人认为可以从四个方面来应对：第一，从结构化的角度来加以治理。很多社会问题的背后都是结构导致，而“制度-结构”下的垃圾分类，既需要政治实践的改变，也需要社会政策的优化。第二，改变惯习，加强学习。我们需要学习怎么去丢垃圾，怎么分垃圾，包括法律的、道德的这些都很重要，都要去学。第三，不要用激进主义的方式去推行垃圾分类。采取强制，用力过猛，必然会带来不安，增加一定的社会风险。前几天，一位的士司机告诉我，要从小学的教育开始抓，垃圾分类就会慢慢做好，我觉得他说的有道理。什么意思呢？通过教化、倡导、惩罚等制度，文化方面的多重作用，才能化解好这个问题。不能毕其功于一役。

TO兰亚军：

请问您可以从利益分配的视角谈一谈垃圾分类的产业链问题吗？目前咱们的产业链现状是如何的？

兰亚军：

谢谢质询团的提问！垃圾分类是一个庞大复杂的社会系统工程，它涉及的要素很多，但本质上可分为两大块，一个是产业端，另一个是居民端。真正的最大的阻力应该是产业端。目前垃圾分类的收集、运输处理和利用这一块几乎还是混合的。垃圾分类和垃圾处理表面上只有两个字之差，却是质的不同。

而垃圾分类收集、运输、处理涉及的产业链端有很多的不同的利益主体，概况来说，主要有物业公司、保洁人员，废品回收人员，垃圾清运队，拾荒人员、填埋场、焚烧发电厂以及餐厨垃圾处理厂等等，这些所有的企业或个人，其实现在都在“争夺垃圾”。

对于垃圾分类收集、运输、处理各环节，目前的我们的制度设计，都是按照垃圾的产生量来补贴的，在原来的路径和原来的处理环境之中，这是合理的。但是如果补贴制度或者说补贴机制不改变，中端的收集、运输和后端的处理都没有做垃圾分类的动力。为什么呢？因为我们做垃圾分类最根本的目的是实现减量化、资源化。垃圾分类做得越好，进入中端收集、进入末端处理的量就越少。如果补贴制度不改变，我们的垃圾分类，仅仅在源头做是没有太大意义的。

我个人有一个想法——即“费用包干”制度。进行费用包干以后，垃圾分类做得越好，企业的利润就越高，这样的话，企业都愿意去做垃圾分类。举个例子，我们没有360免费杀毒的时候，为什么病毒会那么多？因为很多的杀毒企业都是靠那些病毒来吃饭的。那么同样的道理，我们现在垃圾增长量为什么那么快？当然主要的原因是我们的经济水平在不断的提高，但是除此之外的原因，我个人认为是我们垃圾处理企业的收入是政府给企业的补贴，这样就导致垃圾处理企业的利润完全是按垃圾的量来产生的。如果在这一制度层面不改变，垃圾分类真的很难推动，因为这是一个利益的重新分配的博弈。

TO李石：

李老师是从公众的责任义务谈垃圾分类的，可是目前的现状更多的不是公众不愿意分，而是没有能力分。公民分不对还要接受惩罚。那么李老师能不能谈一谈国外的公众是如何养成垃圾分类的责任感与习惯的？

李石：

谢谢听众提出的问题！公民要养成垃圾分类的习惯和道德观念，政府需要做很多的协助工作。首先，公民教育是很重要的。除了“公民教育”，在促进垃圾分类方面，政府还应该把各种相关规定用简单明了的语言向大众说明。从上海的例子来看，“干垃圾”和“湿垃圾”的分类非常令人困惑。其实，就是“厨余垃圾”和“其他垃圾”，而上海用的这个术语既不准确也不明白。厨余垃圾是做饭产生的食物残渣，是可以通过发酵然后埋回到土壤里面去，是可以降解的。这部分垃圾，上海市把它叫做湿垃圾，这样公众就产生困惑了。这实际上就是相关部门工作的失误。所以，老百姓编出来这么多段子，也是有原因的。

我在国外也生活过一段时间，英国的垃圾分类是这样的——如果你没有分好类的话，市政来拖垃圾的车就不会拖走你们家的垃圾。那居民就会非常严肃对待这件事，垃圾不拖走，两三天就发出臭味。如果能追踪到某一个具体的公民没做好垃圾分类的话，这个公民受到的公众舆论的压力就很大。所以，这就是以非常具有操作性的方式让公民为自己的行为去负责，这就是协助公民养成道德习惯的正确途径。

主持人总结

王子谦：

对于垃圾分类，德国的生产商是有责任要回收使用过的玻璃瓶的。回收是我们最早参与的关于垃圾分类循环利用的方式，比如小时候我们喝的牛奶瓶可以清洗后收回。我刚才看到不少参与直播的观众提到日本的垃圾分类，日本提出了建设循环型社会的理念，这不仅仅是重新使用和再循环利用，更是从源头减少垃圾的产生。我在瑞士的朋友说，瑞士的垃圾袋是非常贵的。折算人民币四元左右的一个垃圾袋，会使得居民会减少垃圾的产生。这其实在前端是一种非常有效的方式。

最后，基于时间原因，本次圆桌巅峰论坛的主要三块核心内容就探讨完了，期待学人们能持续关注垃圾分类话题，将这个与我们切身利益相关的问题说透！非常感谢各位嘉宾和各位听众的参与，也希望大家以后多多参与政治学人的活动，更期待我们的垃圾分类能够做的越来越好，祝大家晚安！

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